FORUM INSOMNIA
zabawa imprezy problemy przemyślenia seks

∑ temat został odczytany 19988 razy ¬


ZAREJESTRUJ SIĘ I ZALOGUJ NA FORUM, TO NIC NIE KOSZTUJE!
PO ZALOGOWANIU BĘDZIESZ MÓGŁ ZOBACZYĆ WYPOWIEDZI SPECJALISTÓW I WYŁĄCZYĆ REKLAMY

 
ROZRYWKA | Filozofia, Psychologia, Religie
Ateiści są bardziej inteligentni, niż wierzący 
[powiadom znajomego]    
Autor "Ateiści są bardziej inteligentni, niż wierzący"   
 
komix189
 Wysłana - 22 marzec 2010 15:43     
 Usunięta przez Banan za naruszenie Pkt1 regulaminu forum.
[zgłoszenie naruszenia]

 
 
jdcho
 Wysłana - 22 marzec 2010 19:58      [zgłoszenie naruszenia]

@psyrel: Przeczytałem twojego posta i niestety dyskusja zeszła na manowce. Twój ostatnio post to analiza krytyczna mojego posta. Tytuł twojego artykułu jest wnioskiem, wniosek ten oparty jest na badaniach, które przytoczyłeś. To co zrobiłem ja to odnisłem się do tych badan w kontekscie wniosku, ktory wyciagasz, gdyż sadze ze badania, ktore przedstawiasz nie uprawniaja do wycigniecia wniosku takiego jak twoj. To ze tak bardzo bronisz tego co napisales jest oczywiste, jednak przedstawilem ci pewne mozliwice, czemu badania przytoczone przez ciebie moga byc zinterpretowane inaczej. Niestey, ale podtrzymuje to co powiedzialem, chcesz przeforsowac pewna mysl w ktora ty juz uwierzyles, i teraz dziwisz sie ze ktos moze nie wyciagnac podobnych do twoich wnioskow :/
Nie lubie tego robic, ale pisesz artykul na blogu w ktorym wysuwasz pewnien (dla mnie nieuprawniony) wniosek. Jako potwierdzenie tego wniosku dajesz wyniki pewnych badan, ktore jak rozumiem uprawniaja cie do wyciagania takich a nie innych wnioskow. zastanawiam sie w takim razie czy rzaczywiscie przemyslales to co zamiesciles na blogu, argument nr 3. - "Spadek religijności wraz z wiekiem", skrytykowalem sensownost takihc badan w kontekscie tematu twojej pracy:
"jednak korelacja wieku i religijnosci nie dowodzi zadnego zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy tymi zjawiskami."
twoja odpowiedzia bylo to :
- to prawda ze nie dowodzi zwiazku przycz-skutk., ale tez ani ja ani autorzy takiej tezy nie wysuwaja.

wytlumacz mi wiec jaki sens ma przytaczanie takich badan, w kontkscie tematu twojej pracy jesli zwiazek taki nie istnieje? Po co powolywales sie na te badania i w jaki twoim zdaniam sposob one uzasadniaja twoj wniosek?
_______________________________
 
"...to by było na tyle..."

 
psyrel
 Wysłana - 22 marzec 2010 22:56      [zgłoszenie naruszenia]

@jdcho
Dzieki ze wracasz do tematu. Rzeczywiscie gdzies sie nie rozumiemy, bo ja bym powiedzial ze odpowiedzialem juz na te pytania i w moim odczuciu stawiasz je po raz drugi. Ale to tylko moje wrazenie. W koncu na tym polega dyskusja.

"Twój ostatnio post to analiza krytyczna mojego posta."
Dla mnie to bylo odniesienie sie do argumentow, ktore postawiles a z ktorymi sie nie zgadzalem. Cytowalem i stawialem kontrargument lub wyjasnienie. W kilku miejscach przyznalem ci racje. Jak moglbym sie odniesc do tego co pisales w inny sposob zeby zrobic to precyzyjnie?

"sadze ze badania, ktore przedstawiasz nie uprawniaja do wycigniecia wniosku takiego jak twoj."
OK, ale to nie znaczy, ze musze sie z Toba zgadzac, prawda? I przyznaje ze nie zgadzam sie z CZESCIA twoich argumentow i staram sie mowic dlaczego.

"To ze tak bardzo bronisz tego co napisales jest oczywiste."; "Niestey, ale podtrzymuje to co powiedzialem, chcesz przeforsowac pewna mysl w ktora ty juz uwierzyles"
rozumiem, ze sugerujesz ze jestem juz tak emocjonalnie zaangazowany ze az slepy na argumenty. Byc moze masz racje, choc ja tego tak nie widze. Poprosilbym innych o feedback jesli tak jest. Jak rozumiem masz zastrzezenia do metodologii badan i OK, tylko ze ja sie z nimi nie zgadzam i prezentuje moje kontrargumenty.

"jednak przedstawilem ci pewne mozliwice, czemu badania przytoczone przez ciebie moga byc zinterpretowane inaczej."
A ja przyznalem ci racje mowiac: 'i jest to jedno z mozliwych wyjasnien dla tej zaleznosci.' oraz 'Mozemy je interpretowac na rozne sposoby. Jednym z nich jest ten podany przez Ciebie.'

"i teraz dziwisz sie ze ktos moze nie wyciagnac podobnych do twoich wnioskow :/".
Niech kazdy wyciaga wnioski jakie chce, ale ja sie nie musze z nimi zgadzac prawda? Staram sie prezentowac moje argumenty w sposob rzeczowy i jestem otwarty na merytoryczna krytyke moich argumentow. A przynajmniej tak mi sie wydaje.

"wytlumacz mi wiec jaki sens ma przytaczanie takich badan, w kontkscie tematu twojej pracy jesli zwiazek taki nie istnieje?"
Zwiazek chyba jednak istnieje i mowi nam o tym korelacja (Zależność statystyczna zmiennych losowych). Na podstawie danych nie mozemy nic jednak powiedzic co jest przyczyna a co skutkiem. Jak rozumiem chodzi ci o ten drugi zwiazek: przyczynowo-skutkowy.
Nie posiadam informacji na podstawie ktorej moglbym powiedziec ze zwiazek przycz.-skutk. nie istnieje. Jesli masz taka to sie podziel. Jesli jej nie masz to tez nie mozesz stwierdzic. Mowilismy, ze na podstawie korelacji nie mozna wyciagnac wnioskow o relacji przyczynowo-skutkowej miedzy dwoma zmiennymi.
Ty powiedziales:
"korelacja wieku i religijnosci nie dowodzi zadnego zwiazku przyczynowo-skutkowego miedzy tymi zjawiskami"
a ja potwierdzilem:
'to prawda ze nie dowodzi zwiazku przycz-skutk'
ale to nie znaczy ze takiego zwiazku nie ma tylko ze uzyta metoda analizy nie pozwala na wyprowadzenie takiego wniosku. Poki co nie wiemy.

"Po co powolywales sie na te badania i w jaki twoim zdaniam sposob one uzasadniaja twoj wniosek?"
Artykul opowiada o wspolwystepowaniu dwoch zmiennych. Obserwujemy, ze jesli jedna zmienna rosnie to druga maleje. Artykul i ten akapit NIE mowi, ze PRZYCZYNA zmniejszajacej sie religijnosci jest zwiekszajaca sie inteligencja (popraw mnie jesli jest inaczej), tylko ze wraz ze wzrostem jednej zmiennej zmniejsza sie druga. Badanie wiek/inteligencja/religijnosc to wlasnie badanie korelacyjne. Ale chyba rozumiem Twoj punkt widzenia bo tak jak ludzkie mozgi sa zaprogramowane na rozpoznawanie twarzy tak sa tez na szukanie przyczyn zjawisk. Zaproponowales wyjasnienie dla tej obserwacji/zaleznosci a ja przyznalem ze MOZESZ miec racje. Jednak dopoki tego wyjasnienia nie zweryfikujesz nie wiemy jakie jest wyjasnienie. Jesli twierdzisz ze napewno jest tak jak mowisz...pokaz dane.
Ponadto wniosek z tytulu oparty jest o 6 (szesc) grup badan, a nie tylko o to z nastolatkami. Zatem cytowanie tego wlasnie badania w kontekscie szeregu innych badan MA SENS aby lepiej zrozumiec zaleznosc jaka zachodzi miedzy inteligencja a religijnoscia. Zgadzam sie ze postawienie tego tytulu TYLKO w oparciu o to jedno badanie byloby naduzyciem.


_______________________________
 
Miarą odwagi jest konfrontacja z własnymi lękami.

 
jdcho
 Wysłana - 23 marzec 2010 00:14      [zgłoszenie naruszenia]

@psyrel:
OK, artykuł który napisałeś posiada tytuł i przytacza pewne badania. Nie piszesz natomiast o kluczowej (moim zdaniem) rzeczy, mianowicie przywołujesz badania bez komentarza. Być może gdybyś skomentował przedstawione badania w kontekście wniosku który wyciągasz nasza dyskusja wyglądałaby inaczej (co nie znaczy, że wygląda źle Pewnie nieświadomie (nie wiem) wykorzystałeś dość ciekawą technikę przedstawiania swoich racji, mianowicie dałeś tytuł sugerujący twoje stanowisko, natępnie poparłeś je kilkoma badaniami naukowymi na których m.in. oparłeś swój wniosek. Teraz jeśli ktoś (np, ja) pragnie odnieść się do twojego stanowiska, musi, z racji konstrukcji artykułu poddać krytyce artykuły naukowe które podałeś.
Odniosłem się do badań dość oględnie, po pierwsze dlatego, że tematyką religii i wiary nie zajmuje się na co dzień. Po drugie rzeczowa krytyka czyli taka jakiej zapewne wymagasz i oczekujesz wymaga pracy i czasu, dlatego też nie przedstawię ci innych badań, czy artykułów które mogłyby cię przekonać. Nie chce ponadto dywagować nad sensem poszczególnych zdań czy sformułowań bo istnieje szansa, że taka krytyka prędzej czy później przeradza się w zwykłe łapania za słówka i niekończące się wyjaśnienia o co komu chodziło. Co gorsza taka forma wnosi mało do tematu.
Pozwól więc ze odniosę się do tego co zdązyliśmy juz napisać. Kilka razy komentując moje argumenty stwierdziłeś, że jako, że ja również nie wiem, czy między pewnymi badanymi zmiennymi związek przyczynowo skutkowy nie istnieje. Masz rację, tego nie wiem, nie robiłem badań, nie szukałem badań potwierdzajacych moje poprzednie wypowiedzi, ponieważ nie o to mi chodzi w mym krytycznym podejsciu. Zauważ, że jeżeli obaj czegoś nie wiemy to wyciąganie pewnych wniosków jest dośc naciagane. Ja nie stwierdzam definitywnie, że twoj wniosek jest zły jedyne co stwierdzam to, że opierając się ma przytoczonych badaniach wniosek który wyciągnąłeś jest bardzo daleko posuniętym wnioskiem. Osobiscie opierając się na tych badaniach byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu wniosku podobnego do twojego. Tytuł który nadałeś i forma przdstawienia danych (czyli pozostawienie ich bez komentarza) oraz twoje wypowiedzi sugerują, że "ty już wiesz" jak jest. wybacz jeśli takie założeni w jakiś sposób cię uraziło, nie taki były moje intencje. W ostatnim poscie w odpowiedzi piszesz:

"To ze tak bardzo bronisz tego co napisales jest oczywiste."; "Niestey, ale podtrzymuje to co powiedzialem, chcesz przeforsowac pewna mysl w ktora ty juz uwierzyles"
rozumiem, ze sugerujesz ze jestem juz tak emocjonalnie zaangazowany ze az slepy na argumenty. Byc moze masz racje, choc ja tego tak nie widze. Poprosilbym innych o feedback jesli tak jest. Jak rozumiem masz zastrzezenia do metodologii badan i OK, tylko ze ja sie z nimi nie zgadzam i prezentuje moje kontrargumenty.

Miło, że poruszyłeś temat zaangazowania. Nie sadze abys byl slepy na argumenty, po prostu z tego co widze skupiasz sie na falsyfikacji argumentów. Jest to pewna metoda, ale na dłuższa metę nie jest ona konstruktywna. Twoje wypowiedzi, mimo, że rzeczowe nie zawsze są obiektywne. Zauwaz to oczym pisalem kilka zdan wczesniej. Wyciagasz wniosek, przy czym powolujsz sie na badania ktore, jak sam stwierdziles same w sobie nie moga stanowic argumentu. Piszesz, ze korzystanie z takich argumentow ma sens, bo w kontekscie calosci problemu (zaleznosci intligencja-religijnosc) to ma sens. Nie do konca sie z tym zgadzam, ale ok to twoj artykul :)
kilka słow o statystyce. Generalnie jest tak, ze udowodnic zaleznosc miedzy pewnymi zjawiskami jest dosc latwo bo wystarczy policzyc wspolczynnik korelacji. Chodzi o to, ze sam wspolczynnik korelacji nie mowi nic o tym czy dane badanie ma w ogole sens logiczny. Przykladem wrecz akademickim jest wspolczynnik korelacji miedzy iloscia bocianich gniazd we wsi X i wspolczynnikiem przyrostu naturalnego w tejze wsi :) Korelacja istnieje, wszystko cacy, wiecej bocianow wiecej dzieci :) Pisze o tym poniewaz poslugiwanie sie statystyka jest bardzo rozpowszechnione natomiast malo osob zastanawia sie czy pewne badania statystyczne maja naprawde sens.
Pisze o tym poniewaz, moim zdaniem religia nie ma wplywu na nasze zdolnosci intelektualne, tak samo jak kolor naszych oczu czy wlosow. Owszem w pewnych spolecznosciach taki wplyw istnieje, to co mnie boli to pewne generalizowanie zawarte w temacie twojej pracy (m.in. dlatego napisalem ze ty juz znasz swoja prawde). Nasza wiara wbrew porom nie determinuje naszego zycia w tak drastyczny sposob. Najpierw jestesmy ludzmi, pozniej wierzymy lub nie.
Zeby nie przeciagac, polecam ci pewna prace, w dodatku zgodne z tematyka twojego bloga. Napisz art w ktorym wnioskem bedzei cos odwrotnego do tego co napisales, jesli tylko zrobisz to rzetelnie to pozwoli ci to zobaczysz druga strone medalu. Jesli znajdziesz takie badania to dokonaj ich krytycznej analizy i pozneij przenies ta krytyke na badania zaprezentowane w artykule o kotrym mowimy. wyniki maga byc bardzo ciekawe :)
Edit:
Jeszcze jedno, to, że ktos przymuje dany swiatopoglad (wierze, nie wierze, niewiem) nie znaczy zupelnie nic w kontekscie jego dzialalnosci. zauwaz ze nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie upierala sie przy swoim jesli dowody naukow mowia co innego. Problem polega na tym, ze w sferze wiary dowody naukowe nie istnieja, dlatego tez nie mozna stwierdzic ze osoby wierzace sa mniej inteligentne od niewierzacych. fakt, ze w danej grupie jest wiecej niewierzacych mowi tylko tyle ze jest tam wiecej niewierzacych i nic innego. Nie ma zadenego przelozenia i zwiazku miedzy wiara w boga a np. obiektywizmem naukowym, a to dlatego, ze najpierw jestesmy obiektywni a pozniej wierzymy. Byc moze to ja jestem skazony tym swiatopogladem, ale jedynie takie podejscie jest dla mnie akceptowalne i sensowne, jednoszesnie bardzo latwo mi uznac grupy wierzace fanatycznie za mniej inteligentne np. kreacjononisci, mimo, ze dowodow nie mam. Wiaze sie to ze tym ze latow zalozyc istnienie pewnego przelozenia typu: wierza slepo, sa obojetni na fakty i argumenty naukowe w sferze wiary -> sa slepi na argumenty naukowe dowolnej dziedziny. Dopuszczam istnienie takiego przelozenia, ale tylko pewnych specyficznych grupach a nie calej populacji.

Zmieniony przez - jdcho w dniu 2010-03-23 00:33:48
_______________________________
 
"...to by było na tyle..."

 
kruchy5
 Wysłana - 23 marzec 2010 07:36      [zgłoszenie naruszenia]

religia nie ma wplywu na nasze zdolnosci intelektualne

Hmm...
W UE im mniej chrześcijaństwa tym więcej socjalizmu.
A socjalizm,czyli bezczelna grabież w biały dzień, to ideologia mogąca funkcjonować tylko w społecznościach o bardzo niskim potencjale intelektualnym.Także może i coś w tym jest?
Taka np.:Armia Czerwona.No jak by nie patrzeć ateiści z pogadankami na temat wyższości ateizmu organizowanymi systemowo a jak weszli do naszego katolickiego zaścianka to wrażenie było jakby horda półmózgów nas najechała.

Specjalista -
 
kopt
Diabeł
 Wysłana - 23 marzec 2010 08:51      [zgłoszenie naruszenia]

Kruchy, bez obrazy, ale nie masz przypadkiem wrażenie, że dyskusja kolegów w tym wypadku Cię przerasta i Twój argument jest hmmm... z nieco innej bajki?

Psyrel, jdcho, nie chcę się Wam wciskać między wódkę a zakąskę, ale mam taką uwagę:
Jdcho zarzucasz Psyrelowi generalizację, która jest podstawowym składnikiem Twojego języka. Policz np ile razy w jednym zdaniu używasz słowa "wniosek" nie podając w zasadzie o co Ci chodzi. Pomijam fakt, że Twoje wywody stają się przez to przynajmniej dla mnie nieczytelne, ale mówiąc wciąż o nieokreślonych "wnioskach" można odnieść wrażenie, że wg Ciebie wszystkie wnioski Psyrela są bzdurne, uwarunkowane światopoglądowo itp. Zalecałbym zatem więcej precyzji.
Poza tym piszesz:
"Przykladem wrecz akademickim jest wspolczynnik korelacji miedzy iloscia bocianich gniazd we wsi X i wspolczynnikiem przyrostu naturalnego w tejze wsi :) Korelacja istnieje, wszystko cacy, wiecej bocianow wiecej dzieci"
Powiedz, ale tak szczerze: na prawdę uważasz, że inteligencja do religijności ma się tak, jak ilość bocianich gniazd do przyrostu naturalnego? Jeśli tak, to na jakiej podstawie? Bo jeśli zarzucasz gołosłowność komuś, kto się podpiera badaniami, to aż się nie chce wierzyć, że sam nie masz nic na podparcie takiej tezy.
W mojej opinii korelacja inteligencji i religijności jest oczywista, bowiem pierwsza jest funkcją wiedzy, druga wiary (nie w sensie ścisłym oczywiście, ale takim, że aby coś stało się przedmiotem naszej wiedzy, musimy mieć zdolność to przyswoić, a to gwarantuje nam tylko inteligencja. Wiara podobnych obostrzeń nie przewiduje. Wręcz przeciwnie ). Relacja inteligencji i religijności odzwierciedla zatem bardziej ogólną relację wiedzy i wiary. A relacja wiedzy i wiary jest taka, że im mniej wiemy, w tym więcej rzeczy musimy wierzyć. Im więcej spraw staje się przedmiotem naszej wiedzy, tym mniej mamy do wierzenia. Najlepiej to widać na przykładzie przywołanych już kreacjonistów i dawkinsowskiego "boga zapchajdziury". Wiedza naukowa konsekwentnie, krok po kroku wypiera boga z kolejnych luk wiedzy, w które go sztucznie upychano - od gromów rzucanych przez Perona, po staw skokowy żaby czy wić bakterii. Jak więc widać Twoja teza, że "religia nie ma wplywu na nasze zdolnosci intelektualne, tak samo jak kolor naszych oczu czy wlosow" jest nie tylko gołosłowna, ale też zupełnie nieadekwatna, bo tu nie chodzi o "wpływ" ale o relację.
Dalej piszesz:
"Nasza wiara wbrew porom nie determinuje naszego zycia w tak drastyczny sposob. Najpierw jestesmy ludzmi, pozniej wierzymy lub nie".
I znów wypada zapytać, skąd takie przekonanie? Czy jest ono wypadkową wiedzy... czy wiary? Powtórz to fanatykom religijnym, którzy wysadzają się w powietrze wraz z atobusem/samolotem/budynkiem pełnym losowo wybranych osób, zbiorczo określonych terminem "niewierni". Powiedz to również wszystkim tym, którzy z imieniem boga na ustach nieludzko torturowali i mordowali. Zapewne się nie zgodzą i będą mieli rację. Dlaczego? Ponieważ termin "bóg" niesie za sobą pewną antyhumanistyczną aksjologię, polegającą na tym, że dla mocno wierzącego bóg zawsze będzie na pierwszym miejscu przed człowiekiem. Jeśli więc bóg mówi (ustami swych reprezentantów jak zwykle) zaleca Jozuemu ludobójstwo, to czemuż Jozue miałby się go nie dopuszczać? Jeśli Allah nakazuje wyrżnąć niewiernych, to jak się temu przeciwstawić, skoro słowo Allaha jest na pierwszym miejscu?
Tak więc "fakt, ze w danej grupie jest wiecej niewierzacych" wcale nie "mowi tylko tyle ze jest tam wiecej niewierzacych i nic innego". Mówi nam również, że prawdopodobnie w grupie wierzących jest więcej ludzi, którzy mają więcej wiary, a co za tym idzie mniej wiedzy, oraz, że ludzie Ci prawdopodobnie w większości stawiają abstrakcyjną ideę ponad człowieka - a co za tym idzie - są skłonni dla niej człowieka poświęcić (zwłaszcza innego człowieka).
Nie można zatem bez pogwałcenia faktów twierdzić, że "najpierw jestesmy obiektywni a pozniej wierzymy". Wiara jako irracjonalny czynnik naładowany emocjami z natury swej wyklucza obiektywizm.

Zmieniony przez - kopt w dniu 2010-03-23 08:53:58
_______________________________
 
[www.facebook.com/poprawskimagicalphotography]

Ekspert -
 
kasownick
 Wysłana - 23 marzec 2010 09:48      [zgłoszenie naruszenia]

Tak więc "fakt, ze w danej grupie jest wiecej niewierzacych" wcale nie "mowi tylko tyle ze jest tam wiecej niewierzacych i nic innego".


drobne sprostowanie, kopt- w danej grupie więcej zadeklarowało brak wiary.Pomiędzy deklaracją, a stanem faktycznym istnieje rozbieżność.
zwłaszcza gdy zadeklarowanie oznacza korzyści lub ich brak, a wiara lub brak wiary jest głównym kryterium.


_______________________________
 
flectere si nequeo superos, Acheronta movebo

 
jdcho
 Wysłana - 23 marzec 2010 14:06      [zgłoszenie naruszenia]

@kopt:
napisałeś: "w grupie wierzących jest więcej ludzi, którzy mają więcej wiary, a co za tym idzie mniej wiedzy, oraz, że ludzie Ci prawdopodobnie w większości stawiają abstrakcyjną ideę ponad człowieka - a co za tym idzie - są skłonni dla niej człowieka poświęcić (zwłaszcza innego człowieka)" i własnie a tym się zgodzić nie moge. Napisałem, ze owszem powyższe zjawisko może istniec, ale w grupach bardzo zindoktrynowanych religijnie.
Jesli chodzi o badania przedstawione przez psyrela to owszem, niektore z nich traktuje tak jak bocianie gniazda i przyrost naturalny.
Przede wszystkim nie zarzucam psyrelowie gołosłowności, wszytko co mialem do zarzucenia psyrelowi wyjasnilem w poprzednim poscie.
Jesli natomiast chodzi o brak badan, rowniez napisalem czemu na badania powolywal sie nie bede. Problem polega na tym, ze pewne rzeczy sa dla mnie nielogiczne i jesli tak nielogicznosc obserwuje to staram sie wyjasnic na czym ona polega, stad moja krytyka tego co napisal psyrel. Zaznaczam, tez, ze ja nie twierdze ze psyrel nie ma racji, po prostu wniosek w kontekscie badan przedstawionych jest dla mnie nieuprawniony.
W swoim poscie napisales pewne rzeczy do kotrych musze sie odniesc:
"A relacja wiedzy i wiary jest taka, że im mniej wiemy, w tym więcej rzeczy musimy wierzyć." -> nie wiem skad to przekonanie, owszem kiedys byc moze bylo to prawdziwe, ale dzisiaj nie sadze aby to bylo prawdziwe.
"Im więcej spraw staje się przedmiotem naszej wiedzy, tym mniej mamy do wierzenia." to podobnie jak poprzednio moglo byc prawda kiedys (lub dzisiaj przy obserwacji grup bardzo religijnych). Wspolczesnie takie twierdzenie jest dosc naciagane. wierzymy w boga lub nie, natomiast wiedza (naukowa) budowana jest w oparciu o metodologie naukowa w ktorej nie ma miejsca na wiare lub jej brak. Czesto w kontekscie takiego stwierdzenia pojawia sie ten argument (ktorego rowniez uzyles):
"Wiedza naukowa konsekwentnie, krok po kroku wypiera boga z kolejnych luk wiedzy, w które go sztucznie upychano". Bog isnieje lub nie. NIe rozumiem jak to, ze odkrywany i badamy coraz to nowe obszary rzeczywistosci odbiera bogu boskosc. To ze dokonujemy coraz to nowych odkryc naukowych wcale nie jest dowodem na to ze wiedza wypiera boga z luk wiedzy. Istnienie boga czyli w zaden sposob nie jest powiazane z tym czy nauka sie rozwija. To sa dwie roznei sprawy , to do czego ty sie odnosisz przedstawiajac takie argumenty, to religijnosc. religia buduje pewne koncepcje boga w glowie wyznawcow. Bog taki ma pewne atrybuty i owszem zgadzam sie, ze w zaleznosci od przyjetej koncepcji nauka moze wyrywac pewne atrybuty z tej koncepcji. Jesli natomiast wierzysz w boga bez kontekstu religijnego i bedzie on dal ciebie tylko pewna idea to stwierdzenie ze odkrycia naukowe wydzieraja "przestrzen dla boga" bedzie nieuprawnione.
Napisalem: "Nasza wiara wbrew porom nie determinuje naszego zycia w tak drastyczny sposob. Najpierw jestesmy ludzmi, pozniej wierzymy lub nie". zauwaz ze krytyujac powyzsze stwierdzenie odniosles sie do religii nie wiary. I tak osoby wyznajace dana religiie sa wierzeace, ale zauwaz ze to religia jako system prowokuje ludzi do pewnych zachowac a nie wiara lub nie. Przelozenie wiara->religia jest czeto dokonywanym uproszczeniem, lecz trzeba sie zastanowic czy uproszczenie to ma rzeczywiscie sens i jesli ma to kiedy jestesmy uprawnienie dokonywac takich uproszen. Sa ludzie areligijni a wierzacy. Pytanie czy oni palili na stosach lub detonowali sie w budynkach...
pozdr
_______________________________
 
"...to by było na tyle..."

 
kopt
Diabeł
 Wysłana - 23 marzec 2010 14:45      [zgłoszenie naruszenia]

1) "Napisałem, ze owszem powyższe zjawisko może istniec, ale w grupach bardzo zindoktrynowanych religijnie".
Powyższe zjawisko jest fundamentem KAŻDEJ teistycznej aksjologii. Wyraża to również biblijna opowieść o Abrahamie, który miał poświęcić Izaaka. Jdcho, to są podstawy...
2) "Jesli chodzi o badania przedstawione przez psyrela to owszem, niektore z nich traktuje tak jak bocianie gniazda i przyrost naturalny."
Dlaczego?
3) "Problem polega na tym, ze pewne rzeczy sa dla mnie nielogiczne i jesli tak nielogicznosc obserwuje to staram sie wyjasnic na czym ona polega, stad moja krytyka tego co napisal psyrel."
Czy mógłbyś dla przejrzystości wypunktować te błędy logiczne? Ja się takich nie doszukałem.
4) "Zaznaczam, tez, ze ja nie twierdze ze psyrel nie ma racji, po prostu wniosek w kontekscie badan przedstawionych jest dla mnie nieuprawniony"
Ale jaki wniosek? Że ogół ludzi niewierzących charakteryzuje się większym IQ niż ogół ludzi wierzących? Ale to nie jest abstrakcyjny wniosek tylko wynik określonych badań. Żeby to zanegować, musisz przedstawić podobne badania z zupełnie odmiennymi wynikami, a takich jak wiadomo nie ma.
5) ""A relacja wiedzy i wiary jest taka, że im mniej wiemy, w tym więcej rzeczy musimy wierzyć." -> nie wiem skad to przekonanie, owszem kiedys byc moze bylo to prawdziwe, ale dzisiaj nie sadze aby to bylo prawdziwe."
Jak to skąd? Z elementarnej logiki. Każdy sąd jaki wypowiadamy ma opiera się albo na wiedzy (czyli ma potwierdzony desygnat), albo na niewiedzy. Wiara nie jest wiedzą, czyli jest formą niewiedzy, ale niewiedzy na tyle szczególnej, że roszczącej sobie prawo do arbitralnego wypowiadania sądów. I tu nie ma żadnego kiedyś. Tak było, jest i będzie dopóty dopóki obowiązują podręczniki logiki formalnej.
6) "wierzymy w boga lub nie, natomiast wiedza (naukowa) budowana jest w oparciu o metodologie naukowa w ktorej nie ma miejsca na wiare lub jej brak"
Najwyraźniej żyjesz w iluzorycznym świecie, w którym człowiek (z natury poszukujący spójnego światopoglądu, gdzie rozmaite czynniki z sobą korelują) potrafi abstrahować od swych przekonań. Tymczasem układanie badań pod uprzednio założoną tezę, to nader częsta praktyka. Np cała "nauka" zwana teologią opiera się na takiej właśnie "metodologii".
7) "Bog isnieje lub nie. NIe rozumiem jak to, ze odkrywany i badamy coraz to nowe obszary rzeczywistosci odbiera bogu boskosc. To ze dokonujemy coraz to nowych odkryc naukowych wcale nie jest dowodem na to ze wiedza wypiera boga z luk wiedzy."
Przepraszam, że powiem wprost, ale mam wrażenie, że kompletnie nie zdajesz sobie sprawy, jakimi argumentami posługują się np kreacjoniści. Zapewne też nie wiesz, czym się zajmuje fundacja Templetona. "Bóg zapchajdziura" to podstawowe pole sporu z kreacjonistami, którzy wyciągną Ci KAŻDA lukę we współczesnej wiedzy jako dowód, że musiała istnieć zewnętrzna, niezależna od ewolucji przyczyna sprawcza. Jeśli zaś chcesz czarować uwspółcześnioną "oświeconą" wersją jaką jest inteligentny projekt, to wybacz, ale "inteligencja" tegoż projektu jest skrojona zaledwie na miarę inteligencji jej wyznawców. Ewolucja bowiem nie czerpie z najlepszych rozwiązań, ale z takich, które były pod ręką. Trudno też nazwać inteligentnym projektanta, który najpierw wymyślił dinozaury, potem je wytłukł bo były niefajne. Jeśli oczywiście zakładamy też jego dobroć, to zachęcam do zapoznania się z problemami teodycei.
8) "zauwaz ze krytyujac powyzsze stwierdzenie odniosles sie do religii nie wiary"
Zauważ, że aby zabić kogoś w imię boże, trzeba na prawdę mocno wierzyć. Nie naciągaj.
9) "Sa ludzie areligijni a wierzacy. Pytanie czy oni palili na stosach lub detonowali sie w budynkach..."
Jeśli prześledzisz temat, to znajdziesz, że już się odniosłem do tego argumentu. Powiedziałem, że słowo "wierzący" jest nieprecyzyjne, a Psyrel potwierdził. Dlatego dziwne, że w tym akurat punkcie szukasz jeszcze zaczepienia do dalszej polemiki.



_______________________________
 
[www.facebook.com/poprawskimagicalphotography]

Ekspert -
 
jdcho
 Wysłana - 23 marzec 2010 16:06      [zgłoszenie naruszenia]

@kopt: 1) Ewidentnie atakujesz religie, jak twor wymuszajacy na czlowieku stawianie bostwa nad czlowiekim, Abraham nie jest tu zadnym przykladem co najwyzej fanatyka, zeszta to jet punkt w ktorym zbaczmy z tematu poniewaz ty znow mowisz o religii a nie o wierze
2) Wybacz, ale nie chce sie powtarzac
3) Tu rownie nie hce sie powtarzac, ale proponuje przeczytac to co do tej pory zostalo napisane, tutla arta psyrela to jak sam przyznal wnioskek z badan ktore przytoczyl. W trakcie tej dyskusjo donioslem sie do tych badan i wyraznie stwierdzilem, ze dla mnie wnioskek bedacy jednoczesnie tytulem posta (i arta na blogu) jest nieuzasadniony.
4) patrz to powyzej, jesli dla ciebie badania rzeczywiscie to pokazuja to OK, nie bede sie z tym dyskutowal, bo najwyrazniej inaczej podchodzimy do sposobu formulowania wnioskow. Jesli psyrel wyjasnil by swoj sposob rozumowania i zamiescil komentarz w ktorym opislaby sposob w jaki doszedl do takiego a nie innego wniosku dyskusja wygladalaby inaczej, poniewaz wtedy moglbym bardziej precyzyjnie okreslic na jakim etapie rozumowania doszlo do bledu (moim zdaniem).
5) Znow najprowdopodobnie dokonujesz uproszcenia poniewaz sprawde wiary w boga interpretujesz jako zespol wierzen, to nie to samo. Tak czy inaczej rzeczywiscie masz racje, formalnie takie twierdzenie jest prawdziwe. Kiedys ludzie tlumaczyli sobie zjawiska pryrodnicze istnienime bogow i ich wola. Dzisiaj wiemy ze zjawiska przyrodnicze sa tylko i wylacznie zjawiskami przyrodniczymi, jestemy w stanie je opisac za pomoca nauki. wiemy wiecej -> wierzymy w mniej (lub wierzymy mniej, w zaleznosci od czlowieka). Nie bardzo rozumiem, jak ten argument przeklda sie na nasza dyskusje, moglbys to wyjasnic?
6) Hmm nie wiem czy zyje w iluzorycznym swiecie, byc moze :) Ludzie sa sklonni abstrahowac od swoich przekonan, na tym polega rzetelnosc. Chcialbym uniknac rozmow na temat badan naukowych poniewaz bedzie juz grupy offtopic.
Twoja krytyka teologii jako nauki jest dosc ciekawa, prawa jest taka, ze zarowno teologia jak i filozofia religii posluguja sie podobna metodologia. Teologia od filozofii rozni sie tym, ze rozpatruje pewne rzeczy przy zalozeniu istnienia boskosci i boga, filozofia religii nie.
7) znam argumenty kreacjonistow, przyznam sie ze nie poswiecilem im duzo czasu z racji totalnego odrzucenia przez kreacjonistow faktow naukowych. Zauwaz ze kreacjonisci sa przeze mnie przywolanio obo katich rzeczy jak fantyzm religijny. Mimo, ze kreacjonisci nie sa fantykami, to jednak ce****e ich pewien fanatyzm intelektualny przejawiajacy sie np. tym ze odrzucaja pewne fakty naukowe co nie jest racjonalne..
8)Tutaj tylko mi pokazales ze bardzo mocno identyfikujesz religie z wiara. Nie rozumiem gdzie jest to moje naciaganie. To ze ktos zabija kogos innego w imie boga znaczy ze zostal tak zmanipulawany przez religie w imie boga ze to zrobil. Podobine jak poprzednio nie chce robic offtopa o tym jak to religia manipuluje ludzmi.
9) nie czepiam sie nikogo i nie lapie za slowka, nie widze tez w tym punkcie pola do dalszej dyskusji poniewaz totalnie zaboczymy z tematu.
Znow mam wrazenie ze odchodzimy od tematu. Poprzednio napisalem, ze najpierw jestesmy ludzmi potem wierzymy. Dalej sadze ze to prawda, to czy wierzymy czy nie ma pewien wlpyw na nasze zycie, tym mocniejszy im bardziej jestesmy zangazowani w dana religie. W przypadku skrajnosci jestesmy w stanie odrzucic fakty i robic rzeczy zle w imie religii, a posrednio w imie boga w ktorego wierzymy, jednak jest to wplyw religii w nie faktu czy wierzymy w boga czy nie. Wiara w boga nie implikuje religijnosci.
_______________________________
 
"...to by było na tyle..."

[Powiadom mnie, jeśli ktoś odpowie na ten artykuł.]


Odpowiedzi jest na 30 stron.   poprzednia | następną
 
Wybierz stronę:  
Przegląd tygodnia

Ateiści są bardziej inteligentni, niż wierzący

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 
Warto przeczytać: Chce się zmienić | Kwiatki z Koranu | notoryczne klamstwo..choroba? | PROSZĘ O POMOC W NAPISANIU PRACY | Czy Europa zawdzięcza swoje bogactwo chrześcijaństwu? | Szukaj w ludziach dobra! :) | Ograniczenie pojmowania | psychoterapia metodą Gestalt | działanie szatana | Dekalog pod lupą | Fatima - tańczące Słońce | Obraza uczuć religijnych | Teoria o roślinach halucynogennych. | pech? przypadek? a może coś innego? | Pracownia testów psychologicznych. | WIELKE OBURZENIE! | Rzęsa staff | chłopak mi grozi | korpo | erotyczne wierszyki | ząb ósemka | krochmalska | inżynieria produkcji uek | inżynieria produkcji uek | Kryształ | wrażliwa dziewczyna | wojskowa akadaemia techniczna | kopania | lidia kopania | friendzone | zdjecia lasek nago | kora playboy | nienormalny | fffffuuuuu | Biznes

 
Polecamy: KSW | Motywatory | Spalacz tluszczu

wersja lo-fi


Copyright 2000 - 2019 SFD S.A.
 
Powered by Pazdan ForKat 4.0