Methots,ale ja nie pisalem,ze Ty jestes racjonalista,aboslutnie
chodzi mi o ten cytat,ktory dales,o ile Ty sie w stwierdzeniu,ktore zostalo tam obalone,czegos doszukiwales o tyle,autor cytatu wlasnie zachowuje sie jak typowy racjonalista
ten przyklad jesczze nie jest zly,ale znam wiele innych i znacznie bardziej dobitnych,jak to szkoda mi racjonalistow,znajdzie mln dowodow,prawie naukowych,ale w metafizyke nigdy nie wejdzie.pozniej to ich gubi.znam tez kilka przykladow jak to typowy naukowiec ateista sie nawracal itd itp
ale to na inna bajke,chodzi o to,ze naprawde byc takim naukowym ateista to dla mnie jest porazka
_______________________________
"Wiedzie mnie po wlasciwych sciezkach, przez wzglad na Swoje imie.
Chociazbym chodzil ciemna dolina, zla sie nie ulekne, bo Ty jestes ze mna"
"Pozwol mi zwyciezyc, a jesli nie zdolam, pozwol mi byc dzielnym w mej walce."
a no dokładnie tak.... jak w tym (kretyńskim przykładzie z eeskimosem) ale mnie chodzi bardziej o wiarę w jego miłość -> a tylko poniekąd o wiarę w samo istnienie Boga....
Zmieniony przez - Methos w dniu 2005-08-11 11:06:19
wierzy sie w cos, wierzy sie komus. Wiara religijna to zakres ufnosci i przekonania rodzacego sie rowniez z historii zycia wewnetrznego, oraz wiaze sie silnie z autorytetem nauczyciela, Kogos wiary strzegacego i przekazujacego, tego w jaki sposob wiara ta tlumaczy zakres znanej rzeczywistosci.
Ale dobrze, jedyna regula to kontakt z rzeczywistoscia, a wiec:
-wiara w dobroc Boga to co ktos twierdzi i z okreslonym autorytetem przekazuje
-wiara ktora ma pewne umiejscowienie historyczne, zrodlo, ciaglosc, okreslony ladunek wierzen, zasad itd... nie wyklucza to tego iz bagaz ten nie moze wzrastac o okreslone zasady czy praktyki
-wierzeniu mozemy wskazac kontekst, mozemy okreslec rozwoj, etapy dzialania Kogos kto z okreslonym autorytetem stwierdza i przekazuje, podaje do wiary
-mozemy w koncu okreslic jakie dobro wywodzi sie z wiary w to co ktos przekazuje, co ma swoje umiejscowienie w czasie, przestrzeni. Jak wiara wplywa na obraz zycia, jakie jest czysto praktyczny obraz czlowieka wylaniajacego sie z ladunku tej wiary. A wiec konkretny obraz zycia, dzialania, relacji spolecznych i miedzyludzkich wynikajacego z tego twierdzenia i twierdzen o nich nastepujacych.
- mozemy wziasc pod uwage ponadprzyrodzony sens wiary i praktyk religijnych. Jest jeden problem, brak wiary a przynajmniej brak dobrej woli badajacego takei postawienie sprawy uniemozliwia
- a na koniec, ks. Tischner stwierdza ( bodajze w rozmowach o nowym katechizmie ) ze wiara w dobroc Stworcy jest gleboko zakorzeniona w czlowieku, jest wrodzona odpowiedzia otwartosci czlowieka na wzewanie Boga ktora stwierdza katechizm. Jest tym wewnetrznym czynikiem nakazujacym poszukiwac dobroci (szczescia, milosci, ladu - szerokie znaczenie "dobra") i do dobra dozyc a jedncozesnie watpic w to co nie do konca zrozumiale i jasne a co moze w sposob pelny wyjasnic jedynie gleboka wiara religijna jednostki ktorej zycie wewnetrzne jest wewnetrznie spojne.
Stwierdza w ktorejs z rozmowek ze gdyby czlowiek blednie ( to znaczy sprzecznie z fundamentalnymi zasadami wiary) zanegowal dobroc Boga sama otwartosc czlowieka na dobro kazalaby mu uznac ch-janstwo ze wzgledu na okreslony zwrot ku dobroci, ku czlowiekowi.
Stad wiara w dobroc i milosc Boga wzgledem stworzenia polega na glebokim kontaktcie z rzeczywistoscia a nie na plytkim wyimaginowanym twierdzeniu naiwnego. Glebokim, dlugim, bogatym kontakcie z rozleglym zakresem skomplikowanej rzeczywistosci zycia.
_______________________________
na emeryturze %)
wiesz.... ja jestem prosty.. i rozumuję bardzo prosto...
i nie uwazam ze mam monopol na prawde, racje etc.
ot to takie moje wywody, mysli (prymitywne pewnie ale cóż )
.. a przykład podany przeze mnie jest w jakis spoósb "prosto -obrazkowy"... wierzyć, ze ktoś mnie kocha (tylko dlatego -> ze chciałbym, zeby tak było)... no to jest troche naiwne... takie troche okłamywanie samego siebie??? moze sie mylę.. ale taki mam odczucia odnosnie tej sprawy
Ty mówisz, ze przypadek Boga jest szczególny i wymaga głebi... no i masz rację.. wymaga głębi... bo to w końcu sam -> Bóg (ale nie chce tutaj juz wnikac kim/czym jest bo to juz dziesiątki razy sie tu przewijało, i każdy miał troche inna Jego "wizję")
Ale dla mnie można się do tego odnieść przez pryzmat przykładu.. (no w jakims tam stopniu)
A mnie tutaj zalezy by dowiedzieć się jak to -> wiarę w jego miłość -> widzą różni ludzie - wiem jak Ty to czujesz/widzisz, wiem jak ja.. - ale chce dowiedziec się jeszcze jak inni o tym myślą..
pozdro.
Zmieniony przez - Methos w dniu 2005-08-11 12:14:14
methos filozofujmy Tylko prosze bez zadnych zagrywek typu "monopol na prawde" i "jedynie sluszna wiara" to nie przystoi intelektualiscie ani moderatorowi ;-P
"wierzyć, ze ktoś mnie kocha (tylko dlatego -> ze chciałbym, zeby tak było)... no to jest troche naiwne... takie troche okłamywanie samego siebie??? moze sie mylę.. ale taki mam odczucia odnosnie tej sprawy"
Wróc do tego "tylko dlatego ze chialbym zeby tak bylo" i nie zastanawiajac sie nadtym kto ma monopole na prawde przeczytaj moj poprzedni post. Wlasnie chodzi tu o to "tylko dlatego ze ja chcialbym" i prosze zestaw "ja chcialbym" z przedstawionymi argumetnami.
Obrazkowo: jest z cala pewnoscia ktos kto twierdzi ze istnieje wszechmogoacy Byt ktory Cie kocha ( a kocha slowo o niezwykle glebokim znaczeniu ) a twierdzenie to opiera na tradycji historycznej wiary religijnej judaizmu, faktach historycznych oraz na rzeczywistosci nadprzyrodzonej, jak rowniez zdarzeniach ktore nauka nie potrafi tlumaczyc lub tlumaczy nieporadnie. Jest ktos kogo prawdziwosc przekazywanych pogladow poswiadcza wielkosc tych ktorzy uwierzyli i w sposob pelny podporzadkowali sie ladunkowi wiary gloszonemu przez tego kogos twierdzącego czy tez wynikajacy z tego obraz dobra. Wielkich, trudno inaczej mowic o ludziach ktorzy ksztaltowali nasza cywilizacje. A to bardzo racjonalne !
To przypadek kranoco inny bo w odroznieniu od naiwniaka ktoremu w oderwaniu od wszelkiej realnosci ubzduralo mu sie ze jakis eskimos go kocha osoba wierzaca podziela wiare setek milionow ludzi przed ta osobe, obraca sie w rzeczywistosci nadprzyrodzonej i rownoczesnie w rzeczywistosci materialnej, historycznej, spolecznej, ekonomicznej na ktore te przekonania rzutują. Onie sie nie wykluczaja ale uzupelniaja i potwierdzają. Rowniez osoba niewierzaca -jesli tylko chce- moze zetknac sie z bogatym ladunkiem roznorodnej mysli opartej na tym wlasnie przekonaniu.
Teraz pytanie do Ciebie: czy mozn sie oklamywac polegajac na bogactwie wiary ? Na calym zakresu rzeczywistosci ksztaltowanej i opartej na wierze religijnych ludzi w dobroć jakiegos tam Stworcy ? Widzisz Methos, moze obok tego poprzystanmy nad tym co racjonalne i co mozemy poprzec argumentami, nad tymi wywodami ktore opieramy na kontakcie z rzeczywistoscia, ktore mozemy okreslic, obronic, obalic. Rozumując prosto. Rozumując. Zawsze rozumowanie i dyskusja.
pozdrawiam
_______________________________
na emeryturze %)
ja chcialbym - było w kotekscie "ja wierzę ze ktoś..."
wiesz jakos to cale miliony wierzących, cale bogactwo literatury, poglądów, kultury itd itp... nie jest dla mnie hmmm "wystarczające"...
by móc wierzyc... choc rozumiem czym się kierują wierzcy... ot -> wiarą
no ale ja to ja
a dalej piszesz
"To przypadek kranoco inny bo w odroznieniu od naiwniaka ktoremu w oderwaniu od wszelkiej realnosci ubzduralo mu sie ze jakis eskimos go kocha osoba wierzaca podziela wiare setek milionow ludzi przed ta osobe, obraca sie w rzeczywistosci nadprzyrodzonej i rownoczesnie w rzeczywistosci materialnej, historycznej, spolecznej, ekonomicznej na ktore te przekonania rzutują"
... aha czyli to nie jest naiwność (bo idą a tym za tym miliony, bogactwo i wogóle... - oparte na dogmatach i ogólnie wierze że COŚ jest???) czy aż tak straszne sie róznią od tego "naiwniaka" który też wierzy ze jakis "eskimos" (ale nie róbmy z tego dosłowności) go kocha???
"... aha czyli to nie jest naiwność (bo idą a tym za tym miliony, bogactwo i wogóle..." to nie jest nawinosc. To skomplikowana konstrukacja, a w szczegolnosci nalezy zwracac uwage na praktyczne przelozenie tej wiary. ALe po raz piaty tego samego nie bede powielal. Przykro mi ze nie proszasz tego zagadnienia.
Nic nie zmiania faktu ze mamy tu do czynienia z przeslankami rzeczywistymi*.
Po chwli zastanowienia dochodze do wniosku ze rzeczywistych przeslanek z pewnego punktu postrzegania nie ma. Nawet gdyby nieznany Ci byt, ktorego istnieni poswiadcza jakis tam autorytet za ktorym costam przemawia a w ktory inni wierza, kopnal Cie w dupe mowiac "jestem !" to to nie byloby faktycznym powodem do wiary
dobra z mojej strony EOT Ty masz swoje racje, ja mam swoje...
i tak nie dojdziemy do porozumienia w tym temacie... jak zresztą w wielu innych.. po prostu jestes w innym, ze tak powiem "systemie" i tyle
jesli uwazasz ze Wiara w "tą miłość" o której mówimy (w opraciu o ten przykład, i to ze opiera się ona na dogmatach) ma sens , to Twoja sprawa, nic mi do tego
I nie mówie ze się myslisz czy nie.. bo tego nie wiem.. po prostu ja uwazam
ze jest odwrotnie i tyle..
) 
Tylko prosze bez zadnych zagrywek typu "monopol na prawde" i "jedynie sluszna wiara" to nie przystoi intelektualiscie ani moderatorowi ;-P 
Rozumując. 
