Plan nieco zmieniłem - ale śmiało zadawajcie pytania, to nie podpucha, a ja nie gryze Nie chcecie mi pomóc..?
_______________________________
 
[foty.ifd.pl/sb.asp?w=520&p=2/images2009/20090826172846.jpg] :-D

Naiwna teza i naiwne wnioski. Całkowite pominięcie dekonstrukcji rzeczywistości poprzez postmodernizm.
Nie wiem w jakim kontekście przytaczasz dzieła pod kątem "cywiizacji wspólczesnej" - weź pod uwagę, że taki Kafka,Fromm, Nałkowska to jakby nie było kupa czasu od współczesności.
Nie wiem jak chcesz zanegować relatywizmowi moralnemu, skoro to fakt dokonany...
Imo w założeniach zaznaczyłeś, że nakreslaszogolne schematy a wg mnie skupiasz się później na szczegółach.
Nie podałes zadnych przykladow z dziel plastycznych..
Nie polecałbym wikłanie się w ten temat jeśli komisja oceniająca będzie miała choć średnie pojęcie o filozofii. Ba...jesli chcesz tak jednostronnie ukazac te teze - wystarczy jeden kontrprzykład i ci ją neguje... bedziesz mowil jaka ta cala cywilizacja jest beznadziejna a tu psor: "a film/obraz/dzielo XYZ nie jest triumfem czlowieka?" (poda ci oczywiscie niekwestionowalne dokonanie czlowieka). Bezpieczniej oprzec ten temat o postmodernizm, kryzys etyki i moralnosci, nowe poszukiwania formy.. ale nie usilowanie udowadniania jaki swiat jest zly.

Wiesz, lektury dałem tylko na życzenie polonisty - inaczej bibliografi jest nie uznana. Kolejny chory wymóg matury. "Proces" tyczy zaguebienia jednostki w biurokracji - nieaktualne? To radzę pozałatwiać w kilku urzędch różne sprawy, powpełniać te wszystkie bzdetne formularze na każdym kroku, mieć w sądzie sprawy różne.. Fromm nieaktulany? może Platon też nieaktualny? Filozofia jest zawsze aktualna.

"
Nie wiem jak chcesz zanegować relatywizmowi moralnemu, skoro to fakt dokonany... "
-->> To żaden fakt, patrz odpowiedni temat w tym dziale. To zwyczajna propaganda, przynajmniej wg mnie. Kiedyś wierzono, że socjalizm to fakt dokonany, dziś wiemy, że to coś absolutnie nierealnego.

"Imo w założeniach zaznaczyłeś, że nakreslaszogolne schematy a wg mnie skupiasz się później na szczegółach. "
-->> Wg tego będę mówił - może źle sformuowałem punt, w każdym razie chodzi o to, że chcę na wstępie uprzedzić, że dane pozycję z bibliografii potraktuję "po łebkach" - ewentulne dokładniejsze analizy przy pytaniach.

" Nie podałes zadnych przykladow z dziel plastycznych.. "
-->> Mało miejsca, pisałem że to pierwsza wersja. Dziś już to się zmieni Zresztą mam do dyspozycji dw rzutniki, zrobi się parę przezroczy i pokaże dzieła klasyki i ppieża pod głazem czy gówno na płótnie rozpaćkane

"Nie polecałbym wikłanie się w ten temat jeśli komisja oceniająca będzie miała choć średnie pojęcie o filozofii."
2/3 komisji ma moje poglądy. Poglądy wizytatora w tym momencie mam gdzieś. Maturę ustną zdaję tylko dla swojej satysfakcji. Nie odstaję zresztą oceny za poglądy i interpretacje, te 2/3 tego dopilnują - mam obietnicę

""a film/obraz/dzielo XYZ nie jest triumfem czlowieka?" (poda ci oczywiscie niekwestionowalne dokonanie czlowieka)"
-->> Po pierwsze - nie ma niekwestionownych dokonń człowieka. Po drugie - choć w teorii nie mogą spytać o coś spoza mojej wypowiedzi i bibliografii, spodziewam się takich pytań. Ale właśnie po to założyłem ten temat, by usłyszeć kilka pytań - jak możesz, zadaj je.

"Bezpieczniej oprzec ten temat o postmodernizm, kryzys etyki i moralnosci, nowe poszukiwania formy.. ale nie usilowanie udowadniania jaki swiat jest zly."
-->> Ale ja tak uważam, mam do tego prawo. Pierwotna wersja była zresztą inna, ale 15 minut nie starczało, no i lektur brakowało. Musiałem dokonać dużych zmian.. Kryzys etyki i moralności - będzie o tym. Nowe poszukiwanie formy - o sraniu na płótno i zachwycaniu się taką "sztuką" (przepraszam za wulgarność, ale tak odbieram współczesną sztukę..). Postmodernistą nie jestem, nie uważam tego za zdobycz filozofii. Z filozofii to Nietzsche (przynajmniej moj interpretcja jego filozofii, bowiem z różnymi się spotkałem)+Platon są mi najbliżsi, relatywistów mam gdzieś

Zacytuję Wikipedię "Postmodernistyczni teoretycy (...) poddają w wątpliwość wszelkie systemy wartości jako arbitralne i determinujące człowieka. Postmodernizm wiąże się z poczuciem lęku przed modernizmem utożsamianym z systemami totalitarnymi." - jako były postmodernista to właśnie w mojej maturz ustnej potępiam.
Celowo przedstawiam współczesność z jednej strony - bo wady przewyższaj zalety. Poza tym mówię, pierwsza wersja polegała na tzw. "dokonaniach" i następującej potem negacji tych "dokonań", zmieszanie ich z błotem, potem miało być to, co teraz stanowi całość pracy.
Ale ok, oprócz pytań poaj mi coś, co jest bezwględnym dokonaniem człowieka, ok?

Dziękuję za krytykę i proszę o dalszą pomoc
_______________________________
 
[foty.ifd.pl/sb.asp?w=520&p=2/images2009/20090826172846.jpg] :-D

klęska czy tryumf? i jedno i drugie. Nie rozumiem tylko dlaczego trezba to rozpatrywac na podstawie "dzieł". Rozejrzyj sie dookoła bedziesz widział i sukcesy i porazki. To tak jakby chciec udowodnic ze akwarium jest złe na podstawie wyglądu rybek.
_______________________________
 
Ad deum qui nune opressus...

Nie ja tworzyłem temat, ja tylko wybrałem - szukałem takiego tematu, który ma związek z moim kierunkiem studiów, bym nie czytał książek, które mi się na studiach nie przydadzą. Wolałbym inny, ale nie było lepszego.. Zważ jednak, że cywilizacja jest tworem ludzkim, zależnym od człowieka - "zły" człowiek to "zła" cywilizacja, etc.
Aha, ja właśnie nie lubę odpowiedzi "i jedo i drugie" - albo tak, albo tak, nie "i tak i tak":-]
_______________________________
 
[foty.ifd.pl/sb.asp?w=520&p=2/images2009/20090826172846.jpg] :-D

Ostatnio jestem dosc leniwa....ale zerknelam. Trudno mie sie nie zgodzic z postawiona przez Daera teza. Tak, czlowiek poniosl kleske. Jest zagubiony, nie wie dokad zmierza. Wielkie dziela kultury swiadcza o mozliwosciach czlowieka, o jego potencjale, o jego wyobrazni, o jego wnikliwosci, madrosci, estetyce. Czlowiek wspolczesny ma do dyspozycji wspaniale przyklady, wzorce, wartosci...nie umie z tego czerpac. Majac dostep do wspanialych osiagniec nauki, kultury i sztuki tapla sie w brzydocie i prostactwie. Majac do dyspozycji roznorakie wzorce moralne, gdzie rozroznienie pomiedzy dobrem, a zlem jest zawsze wyrazne, kompromituje sie w swoich moralnych wyborach i ocenach. Kleska czlowieka jest brak szacunku dla zdobyczy cywilizacji, osiaganych przez cale wieki, przez liczne pokolenia, nieumiejetnosc korzystania z tych zdobyczy. To co, ze byl Leonardo da Vinci, ze byl Michal Aniol...ze byl Chopen, Czajkowski, Mozart...Osiecka, Kaczmarski, wyliczac mozna bez konca. To co, ze byl Arystoteles, Kant? Kim jest wspolczesny czlowiek, mimo tej niewyczerpalnej skarbnicy wiedzy i piekna?

"Nie wiem jak chcesz zanegować relatywizmowi moralnemu, skoro to fakt dokonany... "
-->> To żaden fakt, patrz odpowiedni temat w tym dziale. To zwyczajna propaganda, przynajmniej wg mnie. Kiedyś wierzono, że socjalizm to fakt dokonany, dziś wiemy, że to coś absolutnie nierealnego."

hm, jesli chodzi o filozofie to forum nie wydaje mi sie najbardziej wiarygodnym źrodlem wiedzy, szczegolnie jesli chodzi o problem relatywizmu: jesli masz watpliwosci zapoznaj sie z takimi pojeciami jak niewspolmiernosc kulturowa, niewspolmiernosc intertekstualna moralnosci, czy nawet tezy samych relatywistow (bodajze np Rorty ale tego akurat dobrze nie pamietam w tej chwili).

dafinicja relatywizmu:
"Relatywizm to pogląd filozoficzny wedle którego prawdziwość wypowiedzi można oceniać WYŁĄCZNIE w kontekście systemu w którym są one wypowiadane. Tym samym stwierdza relatywizm że nie istnieją zdania niosące ABSOLUTNĄ treść, których ocena byłaby identyczna i niezależna od jej kontekstu. Prawdziwość dowolnego sądu zależy od przyjętych założeń, poglądów czy podstaw kulturowych.
Relatywizm występował w wielu prądach filozoficznych i artystycznych, przyjmującym bardzo różne zabarwienie i o rozmaitym znaczeniu dla tych dziedzin. Poglądy o słabym zabarwieniu relatywizmem zwracają uwagę na znaczenie wspólnych podstaw pojęciowych koniecznych do znalezienia z innymi wspólnego języka i wskazującymi, że przy braku takich podstaw nie istnieje w zasadzie możliwość porozumienia. W skrajnym zabarwieniu relatywizm jest poglądem bliskim niemal solipsyzmowi rozciągając swoje znaczenie także na sądy dotyczące rzeczywistości fizycznej i jej postrzegania." - nie wiem gdzie w tej definicji chocby nuta propagandy.. :p



co do drugiej czesci wypowiedz: socjalizm nierealny? jak to? przeciez mial miejsce przez ladnych pare lat w wielu krajach. socjalizm ewentualnie to utopia - ale socjalista bedzie sie mocno spieral,ze jednak nie.

"""a film/obraz/dzielo XYZ nie jest triumfem czlowieka?" (poda ci oczywiscie niekwestionowalne dokonanie czlowieka)"
-->> Po pierwsze - nie ma niekwestionownych dokonń człowieka. Po drugie - choć w teorii nie mogą spytać o coś spoza mojej wypowiedzi i bibliografii, spodziewam się takich pytań. Ale właśnie po to założyłem ten temat, by usłyszeć kilka pytań - jak możesz, zadaj je."

Prosisz o niekwestionowalne dokonanie czlowieka. hehe sofistyka drogi panie... sprytny zabieg, ale ta droga na nie nie uzyskasz jednoznacznej odpowiedzi: nawet isnienie swiata jest kwestionowalne a codopiero ocena tak subiektywnych dokonan jak dziela sztuki (choc niekwestionowalnym dzielem mogloby byc slowo pisane, (Joyce "Ulisses" zalozmy) - ale i tu mozesz zaczac kwestionowac "wartosc dziela" - i to przy pomocy negowanego przez Ciebie relatywizmu i subiektywizmu ;) (Tym samym nie mozesz odrzucic tych dwochpojec aby twoja teza byla prawidlowazpunktu widzenia logiki). Ale kwestionujac wszystko a nie dajac niczego w zamian do niczego sie nie dochodzi. (o ocenie estetycznej dzieł pisał Roman Ingarden i Tatarkiewicz - polecam,ciekawe pozycje).
WIesz, chodzi mi o to, ze ocena cywilizacji i czlowieka jest zbyt jednostronna w obliczu tego planu ktory przedstawiles. Swiat nie jest albo czarny albo bialy - jest w nim miliony odmian szarosci, ktorych nie sposob rozdzielic jednoznacznie. Obecna sytuacje czlowieka w cywilizacji okreslilbym nie w kategoriach upadek vs triumf ale w kategorii kryzysu, kryzysu wartosci (etycznych, estetycznych,politycznych itd). I jakopointe wskazac mozliwe drogi pokonania tegoz kryzysu badz wykazac niemozliwosc pokonania tego stanu.
pozdrawiam



Zmieniony przez - blashaq w dniu 2005-03-08 15:04:19

"hm, jesli chodzi o filozofie to forum nie wydaje mi sie najbardziej wiarygodnym źrodlem wiedzy, szczegolnie jesli chodzi o problem relatywizmu"
-->> Tj. odesłałem tam, bo w tamtym temacie pisałem dokładnie co myślę o reatywiźmie.

Relatywizm na pierwszy rzut oka jest logiczn o oczwisty, słuszny. Każdy osąd zależy od okoliczności, "punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia". Każdy ma swoje racje, każdy ma swoje prawdy.
Z socjalizmem podobnie - każdy według możliwości, każdemu według potrzeb. Jedni są silniejsi, jedni są słabsi, jedni potrzebują mniej, inni więcej. Jeżeli obecnie jedni sobie żyły wypruwają i nic z tego nie mają, a inni nic nie robią i opływają w luksusie - zmieńmy to, niech wszyscy pracują, odbirzmy za to nadmiar bogatm, dajmy to biednym.. Ludzie wiedząc, że z pracę ze wszystich sił będą zspokojone icgh potrzeby będą pracować wydajniej.. Ale tylko w TEORII, na papierze.
Podonie z relatywizmem, w oderwaniu od rzeczywistości wszystko w porządku. Ale jeżeli ktoś Ci kradnie jedyną krowę to jest złodziejem. Jednak wg relatywistów to nie jest tak jednoznaczne, bo może on ten krowy bardziej potrzebował? Ma dzieci, wszyscy z głodu przymierają, etc.? A może religia mu nakazywała? A może ten facet z krową codziennie pił mleko widząc, że tamten nic nie ma ani do jedzenia ani picia, no i ten facet po prost psychicznie nie wytrzymał?
Przkład abstrakcyjny, może nawet głupi, ale rzecz w tym, że za pomocą tego typu rozumowania zaciera się granica między przestępcą i ofiarą, co jest konsekwencją zatarcia granicy między dobrem a złem.
Ja wierzę w prawy asolutne - np. prawdą jest, że to III Rzesza zaatakowała Polskę. Prawdą jest, że na konferencji w Jałcie i potem Poczdamie "sprzedano" Polskę. Prawdą jest, że z jednej niewoli w drugą przeszliśmy. I nie zależy to od żadnych kręgów kulturowych. Uznanie prawdziwości za coś względnego jest tylko zabawą intelektualną o tragicznych konsekwencjach.
Można kwestionować istnienie świata, jednak to tlo intelektualna rozrywka. z człwoiek, który wysadzi pół planety atomówkami myśląc, że to sen (bo tak naprawdę cały świat jest w jego głowie, więc nikogo nie zabija) jest niewinny? Nie.
O co mi chodziło z propagandą - weźmy chociaż aktualne wdarzenia polityczne, ocenę Jałty przez Rosję (Putina). Kłamstwa. Wg relatywistów prawda, bo prawda to rzecz względna. Orwellowskie fałszowanie rzeczywistości wg retywizmu nie jest fałszowaniem.

Mówiąc o negacji reatywizmu potępiam wpaczenia społeczne, jakie przez relatywistczne podejście się pojawiają. Rozumiem, że to ciekawa intelektualna rozrywka, ze to piękne wjaśnienie wszystkiego - ale nie może być niczego podstawą, jak to teraz jest.
Świat można zmienić - ale trzeba postępować w tym wypdku skrajnie. Bo obecnie nazwanie zła złem jest skrajne..

"
co do drugiej czesci wypowiedz: socjalizm nierealny? jak to? przeciez mial miejsce przez ladnych pare lat w wielu krajach. socjalizm ewentualnie to utopia - ale socjalista bedzie sie mocno spieral,ze jednak nie."
-->> Socjalizmu nigdzie nie było, wszędzie był "budowany". Nigdzie nie udało się spełnić głównych postulatów socjalizmu. Bo to niemożliwe, niezgodne z naturą ludzką. Jest więc nierealny, nierzywisty, jest utopią. Słowa socjalisty tego nie zmienią - nic nie poradzę, że niektórzy żyją w świecie marzeń.

"Ale kwestionujac wszystko a nie dajac niczego w zamian do niczego sie nie dochodzi."
-->> Powtórzę - negując istnienie wartości wyższych zabija się sztukę, ogólnie kulturę wyższą. Poza tym relatywizm tylko odrzuca, odrzuca wszelkie wartości, i w zamian nie daje zupełnie nic. Relatwyizm zabija wszystko. Nie ma dobra, nie ma zła, nie ma piękna - każdy przecież może mieć inne kryterium. Mogę malować krzyże w urynie, dla mnie to piękne, nikt nie ma prawa mnie karać za obrażanie jego uczuć religijnych, bo ja tak chciałem oać hoł Jezusowi. Nikt nie udowodni, że nie, bo wszystko jest względne i nikt nie ma monopolu na prawdę. Etc.

"Wiesz, chodzi mi o to, ze ocena cywilizacji i czlowieka jest zbyt jednostronna w obliczu tego planu ktory przedstawiles. Swiat nie jest albo czarny albo bialy - jest w nim miliony odmian szarosci, ktorych nie sposob rozdzielic jednoznacznie."
-->> Ja naprawdę doskonale Cię rozumiem, kiedyś się pasjonowałem filozofią, jednak życie potrafi otrzeźwić, sprowadzić na ziemię, otworzyć oczy. Im bardziej skomplikowanych dokonujesz podziałów, tym bardziej są one bezsenu. Nie mnóżmy bytów ponad miarę
Jak potrzebuję chleba i nie ma go w domu - idę kupić chleb. Nie potrzebują przy tym rozmyślać nad najkrótszą drogą do sklepu, nad tym, czy może sąsiad jakiś mi pożyczy, albo cośtma, albocośtam.. Dostosować wszstko do potrzeb trzeba.
Mówiąc, że świat jest szary, że nie ma bieli i czerni nie masz żadnych szans na wybielenie go. Inaczej: kwestionują istnienie bieli nie można mówić o wybieleniu świata. Nie mówiąć, że ze światem jest źle nie można mówić o wybieleniu świata. Trzeba więc powiedzieć, że świat jest czarny (albo tak szary, że aż czarny), by było możliwewybielenie go. To bardziej do psychiki przemawia, niż "świat jest ciemny, szary, ale dość do czarnego zbliżony, warto jednak by było go wybielić, choć w sumie biel nie istnieje, to może być bielszy..." - jasne i twarde stawienie sprawy to podstawa.
Często się powtarzam i nie piszę spójnię - ale jestem zmęczony i chory, proszę więc o wybaczenie. Mam nadzieję, że wyjaśniłem w czym rzecz - aby móc mówić op poprawie i móc potępić trzeba na wstępie pewne rzecz sobie wyjaśnić.

"sytuacje czlowieka w cywilizacji okreslilbym nie w kategoriach upadek vs triumf ale w kategorii kryzysu, kryzysu wartosci (etycznych, estetycznych,politycznych itd)"
-->> Kryzys zakłada coś przejściowego, ja nie uważam obecnej sytuacji za przejściową. Tylko zbiorowy wysiłek może poprawić sytuacje, do tego trzeba chęci, no i świadomości konieczności poprawy (swoją drogą ciekawie brzmi)

Również pozdrawiam i daję soga, choć chyba nie wejdzie.
_______________________________
 
[foty.ifd.pl/sb.asp?w=520&p=2/images2009/20090826172846.jpg] :-D

"Kim jest wspolczesny czlowiek, mimo tej niewyczerpalnej skarbnicy wiedzy i piekna?"
-->> Skoro Bóg umarł, to człowiek też umarł - człowieka już nie ma. Teraz jest hybryda Coś takiego pisał Foucoult (czy jakoś tak, nie mam czasu teraz sprawdzić). I choć z właśnie m.in. jego poglądami się nie zgadzam - to tu ma w pewnym sensie rację. Świat z wartościami, świat z prawda absolutną jest martwy, a wskrzesić go nie tak łatwo..
_______________________________
 
[foty.ifd.pl/sb.asp?w=520&p=2/images2009/20090826172846.jpg] :-D

"Świat z wartościami, świat z prawda absolutną jest martwy, a wskrzesić go nie tak łatwo.. "

wracajac znow do relatywizmu... Mocno stwierdzajac: nie ma absolutnych wartosci, nie ma absolutnej prawdy - relatywizm wkradasie wszedzie. Dla ciekawostki: wielu mysli, ze jedyna sluszna i prawdziwa jest geometria euklidesowa - a jej aksjomaty tworza niepodwazalna podstawe rzeczywistosci. Tu pojawia sie kryzys gdyz w XX wieku podwazono aksjomat rownoleglosci dwoch prostych, podwazono skutecznie i powstaly alternatywne geometrie (Łobaczewski, Liman i ktos tam jeszcze). Geometrie te sa o wiele bardziej skomplikowane i trudniejsze do zastosowania praktycznego, dlatego tylko w szkolach o tym nie ucza - wg Kuhna (filozof nauki) wybiera sie latwosc i przejrzystosc jesli chodzi o wybor teorii. Idac dalej tym tropem, kiedy zanegowano to co bylo nienegowalne przez tysiace lat , zaczeto rewidowac i poszukiwac nowych oblicz tego co bylo wczesniej - na tym gruncie relatywizm otwiera nowe przestrzenie i nowe pola do badan, zaklada, ze nie ma jednej absolutnej prawdy czy wartosci.
wracajac do tematu, widze, ze wiesz co chcesz przekazac w swej pracy co prawda ja bym nie szedl ta droga ale to juz moja sprawa ;). mysle, ze sobie poradzisz na prezentacji. powodzenia.